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竹中半兵衛と黒田官兵衛、どちらが優れていたのか?「実は半兵衛の功績は記録に残ってない」「近江時代のリクルート役だろ?」

 

竹中重治

竹中重治(たけなか しげはる)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。初名は重虎、のちに重治。通称は半兵衛(はんべえ)。父は竹中重元、弟に重矩。子に重門。従弟に竹中重利(府内藩初代藩主)。

羽柴秀吉(後の豊臣秀吉)の参謀として活躍し、黒田孝高黒田官兵衛)とともに「両兵衛」「二兵衛」と称された。しかし、軍功に関する逸話や美談の多くは後世の創作によるものと見られ、史実上の実像が不明瞭な人物である。

引用・出典:
Wikipedia – 竹中重治

(動画引用・出典:Youtubeチャンネル「歴史ゆっくり紀行」より – https://www.youtube.com/watch?v=DUlxJKZxsP0 )

(動画引用・出典:Youtubeチャンネル「歴史ゆっくり紀行」より – https://www.youtube.com/embed/6EnDCYhd1Jo )

1: 2012/08/07(火) 01:07:44.47
二人とも秀吉に仕えた天才的な軍師で名高く
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか?
激論しましょう。

2: 2012/08/07(火) 02:40:49.38
激論はしないで仲良くまったりと話しましょうよ。
黒田官兵衛はそこそこ事績があるけど、
竹中半兵衛は最初の頃にちょっと活躍しただけだね。

3: 2012/08/07(火) 03:00:31.93
ですね
難しい所は半兵衛が早死&逸話の信憑性が低いと言う事

IFで半兵衛がもし死んでいなかったら果たして官兵衛よりも活躍できてたのか?と言う所も肝になりますね

4: 2012/08/07(火) 04:09:42.21
竹中半兵衛は、稲葉山城奪取と浅井の武将調略と、
あとは備前八幡山城に対する調略が主な功績かな。
ただ、竹中の事績は、信憑性がない武功夜話に書いてあるのがあるんだよね。

5: 2012/08/07(火) 06:57:43.70
両兵衛とか言われてるけど二人そろってた時期は1年もないという事実

6: 2012/08/07(火) 21:25:18.73
長政の命を救ってもらったんで、黒田さんちの家譜では竹中くんは
大感謝されてはいる。当たり前か
能力というか実績としては、
普通に黒田>>>(超えられない壁)>>>竹中だと思うけどね
クロカンは秀吉にとって中国攻略の要だったわけだから、
ちょっと竹中とは比較にならんでしょ

7: 2012/08/07(火) 21:50:05.43
黒田は一部将としての秀吉も天下人としての秀吉も補佐できた訳だけど、竹中は後者は無理っぽいんだよなぁ

8: 2012/08/07(火) 22:23:51.71
才能はありつつも若死にした人間が実力以上の評価をされるのはよくあること
まぁ仮に半兵衛がいたら官兵衛は多少やりにくかったとは思うよ

9: 2012/08/08(水) 00:52:25.05
竹中が後継者として推薦していた神子田さんは黒歴史か

10: 2012/08/08(水) 02:16:21.48
神子田さんはあんまりな最期だから、なかったことにされがちというかな
兜は福島くんに、刀は山内一豊に遺し、後継者に神子田を指名する竹中
このあたりが、多分生前織田家で仲良かった面子になるんだろうけど
わかるようなわからんような人選ではある
ぶっちゃけ「~兵衛」が、秀吉のとこにたまたま二人いたから、後世、
黒田とユニット「二兵衛」を結成することになっただけという気もする

12: 2012/08/08(水) 23:52:15.66
信長の野望では

どっちが強いん?

13: 2012/08/09(木) 18:58:44.65
半兵衛と官兵衛で比べると経歴見れば明らかだわな。
と言うか官兵衛より優れた将を探すのが難しいんじゃね?
官兵衛に足りないのは腕っぷしと天下取りの野心ぐらいでしょ。

15: 2012/08/10(金) 01:23:26.29
>>13
それはそれで如水を過大評価してる気がする。
まあ、確かに息子の長政含めて子飼い世代(1560~1580年代生まれ)で
総合的に如水と渡りあえる器量を持つ武将はいないけどね。

17: 2012/08/10(金) 07:12:47.48
>>13
晩年は押さえつけられていた野心が顔を出して火事場泥棒やらかしたじゃないですかw
敗因は息子の教育を誤ったことか

18: 2012/08/10(金) 07:24:46.61
>>17
何したっけ?
晩年は中央の執政に関わってないし、
家康から増石の提案も断ってるだろ?


14: 2012/08/10(金) 00:25:58.59
半兵衛って長生きしてたらどうなってたんだろう?
現代に伝わる竹中半兵衛って信憑性のない話が多いし

16: 2012/08/10(金) 04:02:27.94
半兵衛は美濃攻略以降、大した働きはしてないぞ
この辺過大評価しすぎ
竹中氏は武家の名門で源氏の一族としての家柄と名声で一目置かれた立場と見るべき
土岐氏と同等の名門なんだよね

官兵衛は秀吉の家臣より織田家の家臣であって秀吉の部下じゃない
協力関係と見たほうが無難

秀吉の軍師は弟の秀長と蜂須賀小六だよ

21: 2012/08/10(金) 14:18:52.71
半兵衛が生きてたとしても如水のように警戒されなかっただろーし
秀長のようなポストに収まってたかもしれないな
調整役と遠征の指揮官。

秀長は戦が極端に下手だったから、半兵衛のほうが遥かにはまり役だったかも

22: 2012/08/10(金) 14:31:09.87
いや、秀長は戦下手どころか指揮官としてはかなり優秀じゃなかったか?

23: 2012/08/10(金) 16:10:03.44
うまけりゃもっと戦に関わってるよ>秀長

24: 2012/08/10(金) 18:02:58.88
兄貴と違ってしっかりした人格者だから
お飾りでも代理の総大将としてはちょうどよかったんじゃないの

25: 2012/08/10(金) 21:10:44.87
秀長は野戦の達人で四国や九州で活躍した

28: 2012/08/11(土) 03:34:00.54
>>25
野戦の達人()
部下に恵まれすぎてるに過ぎないから

島津攻めのときなんかあまりにも慎重すぎて部下の尾藤が秀吉に不満爆発させちゃったくらい
(それが原因で尾藤は失脚)

26: 2012/08/10(金) 22:31:56.05
秀長は大軍を与えられ名目上は総大将を勤め上げたが
気が弱く、心配性すぎて
毎回、兄の秀吉に叱られてた。

戦には向かないんだよ。


27: 2012/08/10(金) 23:09:14.76
半兵衛は美濃近江の国境付近に地縁があったからリクルーターとして活躍したんだろうが、
そのあと戦線が播磨に移ると目立たなくなる、って感じか
尾藤知宣とか神子田正治との関係はどんなんだったんだろ

29: 2012/08/11(土) 12:34:56.00
いや、あれは尾藤さんがセンゴクの失態を見て、慎重になりすぎたから
危うく宮部さん見殺しにしかけたり、追撃のチャンスを逃したりした。
そん時、秀長は尾藤さんの慎重策に従ったから確かにあんまし戦術眼は無いかもしれんが。

30: 2012/08/11(土) 16:39:52.03
>>29
あーそれ秀長が尾藤に濡れ衣着せてるだけだから
両者はそれくらい仲悪かった

毛利や宇喜多とか他家の軍もいて合議してるのに尾藤一人の意見で慎重策をとるわけがない

31: 2012/08/11(土) 20:23:53.58
ここまでは官兵衛の中国戦線での実績を半兵衛が上回れないという流れ?

32: 2012/08/11(土) 20:35:32.23
そもそも半兵衛の実績なるものは、全く記録に残っていない。

33: 2012/08/11(土) 21:03:30.88
そもそも半兵衛の秀吉軍内での役割何だ?
俺はそれすらわからない現状なので比較出来ませぬ

34: 2012/08/11(土) 21:07:38.57
信長から派遣された寄騎武将。それ以上でもそれ以下でもない。

35: 2012/08/11(土) 21:48:38.79
稲葉山城のっとりも諌める目的じゃなく自立しようとして失敗したって話もあるし


36: 2012/08/11(土) 22:22:36.54
僅か10人前後でどうやって自立すんだよ

37: 2012/08/11(土) 22:26:40.27
あれは、乗っ取ってみたのはいいけど、思ったように支持が広がらず、逆に逆襲受けそうになったので撤退した、
というのがホントのところだよ

38: 2012/08/11(土) 23:19:20.03
適当なことばっかり言ってんじゃねーよ

39: 2012/08/11(土) 23:37:55.76
稲葉山城に関しては主犯は安藤守就とも言われてるしね
しかも竹中半兵衛が10人規模で稲葉山城を乗っ取ってたとしても
軍略でも無ければ何かしらの計略でも無い
これだけで天才的な軍師か?と言われるとかなり疑問を覚える
内輪の謀反だったら半兵衛で無くても誰でも不意をつけるからね

やはり半兵衛は拡大解釈されてるで間違いないかと

40: 2012/08/12(日) 00:50:12.00
とりあえず、織田に下ってからの半兵衛の活躍は創作です

官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
丹羽とかと同じ立場

42: 2012/08/12(日) 12:31:58.41
>>40
じゃあ斎藤家にいた頃に信長の軍勢何回も撃退したってのは事実なん?

45: 2012/08/12(日) 17:04:20.01
>>42
そもそも美濃の国力だと斉藤家は普通に強いです
安藤と半兵衛が織田家をボコったことにしないと
信長が雑魚になるから半兵衛を天才にしただけ
斎藤義龍から家督を継いだ子の斎藤龍興は当時14歳、
信長がこんな子供にボコらてたとなれば恥もいいところ
結局、西美濃三人衆が織田家の内応に乗らなかったら美濃攻略はもっと泥沼化してた


46: 2012/08/12(日) 20:10:10.50
>>40
>官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
>丹羽とかと同じ立場

それはどう考えても完全に暴論というか誤り
信長からの小寺孝高宛ての感状や命令は、初期は荒木村重と秀吉、
中期以降は秀吉を仲介して出される場合がほとんどで、
明らかに秀吉の中国方面軍の配下に組み込まれているわけで
織田政権期から秀吉と孝高の間には完全に上下関係が成立している
秀吉の播磨平定後、蜂須賀・前野・浅野らとともに孝高が
初めて播磨内で2万石程度の大名に封じられた際にも、
秀吉からの知行宛てがいであって、信長自身からではない

というか織田譜代の丹羽や重臣の秀吉とは、孝高は立場が違いすぎて、
まったく比較にならない

47: 2012/08/13(月) 01:05:50.40
>>46
1876年に信長の元に黒田長政を人質にだしているわけよ
1580年、信長から播磨国の1万石を与えられてここで正式に織田家臣なって
毛利攻めのために秀吉の与力に任命されるわけね。これは秀吉の協力者として
それ以前は織田家の協力者だよ

元々は小寺と宇喜多浦上のとの争いがメインで大活躍する、この後の鳥取城攻めと高松城攻め
での官兵衛の働きは秀吉の部下じゃなく、信長が官兵衛の才能を利用したと見るべきね
この2年の戦いでで信長時代の官兵衛は終る
その後の官兵衛は参謀より、協力者的な立場。毛利攻めを担った織田家の大名だしね

41: 2012/08/12(日) 01:17:26.92
稲葉山乗っ取りって、安藤守就が城の周りに200の兵を構えてたって話しも聞いたことがある

44: 2012/08/12(日) 15:51:11.64
勝てば官軍ですよ
有名な言葉でしょ

48: 2012/08/13(月) 09:57:30.45
孝高とどちらが将として上かを比べるなら義光あたりが面白いかも。
あと景綱とか。
重治はやっぱ資料が少なすぎる。

49: 2012/08/13(月) 20:51:20.73
竹中半兵衛は子供とか全然優遇されてないよね。
弱小領主クラス。
正直、あまり役に立ってなかったんじゃなかろうか。

108: 2012/10/14(日) 11:49:25.98
>>49
秀吉の部下達で万石級がゴロゴロ出て来るのは半兵衛が死んでからだったから
一概に比較はできないんじゃないか。
関白就任まで生きてたら、流石に半兵衛が5000石のままとは考えにくいし。
重門に関しては・・・まぁその・・・

109: 2012/10/14(日) 13:44:14.70
>>108
竹中くんの知行は、同じ時期の寄騎の蜂須賀やセンゴクに比べても、
極端に少ない。
この時期は、播磨領有前で、秀吉が家臣に領地を割いて与えていない頃なので、
つまりは竹中に対する信長の評価が、他の織田の寄騎より低かったとしか考えられない。


>>107
いやいや、九州取次はやってませんw黒田は中国取次な。
でも、黒田は奉行系のエリート官僚ではまったくない。
むしろ息子だけでなくお父さんの方も、バリバリの武断派ですわ。

取次も時期によって職能が変わるんだけど、後期の浅野長政や
石田三成などの奉行系の取次は、内政に介入し、検地まで実施する
まさに中央官僚による取次職。
でも、黒田や蜂須賀の時代の初期の取次は、中国攻略以来、
毛利との外交担当者だったの延長で、基本的に内政にまで指南しない、
いわばゆるやかな仲介役にすぎなかった。
だから、のちに秀吉は、黒田・蜂須賀を罷免して、かわりに中央による
統制を強めるために、石田・増田を中国・四国取次に任命することになる。

実は、主に北九州全般をあつかう九州取次は小西行長なのな。
北九州の取次は、海外との交易の管轄という非常に重大な役割を兼ねて
いるので、小西くんが任命された。これは黒田くんには能力的に無理なのよ。
ちなみに、南九州の島津の取次は石田三成。

111: 2012/10/15(月) 13:29:24.90
>>109

なんで信長の半兵衛に対する評価は低かったんだろう。
伝わる通りの人なら優秀な人間だったはず。
信長とウマが合わんかったのか?

116: 2012/10/17(水) 21:19:50.59
>>111
むしろ実務優先の信長が半兵衛を重用するイメージが湧かない

118: 2012/10/18(木) 07:33:57.75
>>109
肥後国人一揆後に小西行長が入ってくる前の
九州の取次は誰?

119: 2012/10/18(木) 15:25:28.34
>>118
行長以前は取次はいない。
秀吉は、毛利輝元を領国ごと中国から九州に加増・転封させて、
九州全体の取次を命じる計画だったが、輝元が九州転封を固辞したので、
この案は流れた。

51: 2012/08/13(月) 21:03:43.68
あれだれ趙雲と同じで子孫が「活躍を盛っちゃった」んだろ

54: 2012/08/14(火) 14:20:58.87
>>51
つーか、江戸時代に家名残した武将の武功の大半はそうなんじゃね?
一般に猛将や名将として知られてる人物も果たしてどこまでが本当だったか。
同時代の書状や史料に残ってるものは確実なんだろうけどな。

53: 2012/08/14(火) 12:03:38.04
合体して竹田半兵衛になればいい


55: 2012/08/14(火) 15:56:22.83
大坂の陣で真田幸村よりも活躍した毛利勝永が忘れさられ、幸村(信繁)がスーパーヒーローとして
君臨してるところをみると、語り継ぐものがいる事の大きさを感じるね

56: 2012/08/14(火) 17:38:35.05
いやぁ幸村すごいだろ。
幸村を貶して俺って知識人だろwって人が多いな

歴戦の勇士達に言わしめた日本一の兵だからな

60: 2012/08/14(火) 19:26:08.54
>>56
「たち」ってお前それ言ったの
適当にまた聞きした島津のおじいちゃんでしょ
徳川も「いやぁ強かったねー」って上から目線で
諸葛亮の死後に司馬懿が「天下の奇才である」とか言って
宿敵の評価上げしてそれに勝った俺凄いだろみたいなノリだろ
江戸期にやたら武田信玄が称揚されたように

62: 2012/08/14(火) 19:45:51.96
>>60
日本一の兵ってのは島津義弘じゃなくて息子の評だね。

66: 2012/08/15(水) 06:02:34.04
>>58
そこら辺は確かに過大評価だけど、だからといってネットで、
その人達を平均以下の人間みたいに言うやつも痛いと思う

>>60
司馬仲達が諸葛孔明を褒めたのは、実際優れていたからでしょ
自分が戦った相手だからって公孫淵を褒めたりはしないし

57: 2012/08/14(火) 17:55:34.47
腐人気高い武将は過大評価される運命にある

政宗、幸村、半兵衛・・・・・・・・

58: 2012/08/14(火) 18:58:01.78
石田三成「全くもって嘆かわしい風潮だよね」
直江兼続「そうだそうだ」
浅井長政「歴女は迷惑な存在だよ。」

59: 2012/08/14(火) 19:03:56.81
お前ら誰だったら納得するんだよw

61: 2012/08/14(火) 19:30:31.45
>>59
このスレの主役である黒田官兵衛孝高を忘れてもらっちゃ困る。

63: 2012/08/14(火) 20:01:22.77
>>61
半兵衛は?

67: 2012/08/15(水) 11:01:00.39
>>63
重治は功績が不明瞭な部分が多いけど、
孝高は鳥取城、高松城攻略の話を抜きにしても
その戦績、功績はケチのつけようが無いだろ。
荒木村重に捕らえられた事以外は失態らしい失態も無いし。

69: 2012/08/15(水) 21:07:31.95
>>67
孝高大好きなんだけど、文禄の役で三成待たせて囲碁打って、
そのうえ無断帰国して謹慎処分で切腹寸前、
太閤に詫び入れるために出家する羽目になったのは、
まぁ普通にかなりの失態だと思うわ
これで、豊臣政権において完全に失脚したわけで
軍監で派遣されてるのに、無断帰国とかフリーダムすぎるだろwww

64: 2012/08/14(火) 20:22:33.71
マジレスすると半兵衛は秀吉に仕えたわけじゃないけどな

65: 2012/08/14(火) 20:46:47.67
初めは信長から派遣された秀吉の目付け役だけど、
秀吉が城持ち大名になった後は少ないけど禄を貰っていたのでは?

106: 2012/10/14(日) 08:37:53.38
>>65
蜂須賀なんかもそうじゃなかったか?小谷→長浜のあたりで家臣団に組み入れ
られた。半兵衛の方は死後に弟が家督を次いで秀吉の配下になってた筈。

68: 2012/08/15(水) 13:20:23.35
「よっしゃいっちょ説得してくるわ!」
「よく来たなお前」
「織田に逆らってもええことないで」
「そんなの関係ねぇ。とりあえずお前を帰すわけにはいかん」
ち○ばに

70: 2012/08/16(木) 15:59:30.89
元を正せば三成が色々と諸将の妨害したり讒言したり足引っ張ったのが悪い


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