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地図と世界史…最古の地図はどのようにして成立した?「古代人の脳内マップだな」「古地図はメンタルマップを反映してる」

 

地図

地図(ちず、英:map[1] マップ、chart[1] チャート)とは、地球表面の一部または全部を縮小あるいは変形し、記号・文字などを用いて表した図。

地図とは、地球表面の一部あるいは全部の状況を、通常は縮小して、記号化し、平面上に表現したものである[1]。

地図は「文化の総合的産物」ともいわれ[2]、「文字よりも古いコミュニケーション手段」と称されることがあるように、表現手法として人類に重宝されてきた[3]。

引用・出典:
Wikipedia – 地図


(動画引用・出典:Youtubeチャンネル「2010Network」より – https://www.youtube.com/watch?v=1vno5UrFcV8


(動画引用・出典:Youtubeチャンネル「geoprd001japan」より – https://www.youtube.com/watch?v=ILeWlU85cvA

1: 2013/04/06(土) 03:01:02.33 0
世界史を学び、楽しむにあたって必要不可欠な地図について語ったり、情報交換したりするスレです。

地理学、測量術、幾何学、天文学、歴史地理学、地政学、人文地理などにまつわる話、
歴史的な経緯などについて自由に語りましょう。
また、Webに公開してある無料歴史地図情報交換や、○○時代の○○地域を調べるには
どうしたら分かるか、といった質問もできるスレにしたいと思います。

その他、自分で歴史地図を描いたりするノウハウの話など、世界史と地図に関することなら
なんでもどうぞ。

11: 2013/04/06(土) 21:51:52.35 0
みんな普段、歴史地図を見るときってどこのサイトを見てる?

12: 2013/04/06(土) 22:15:53.80 0
とりあえず最初にいつもここ見るけどいろいろ不満も多いなぁ。
世界史地図は、13世紀初頭までだし、地図の精度も結構粗いし。

もちろん、製作者の労力は相当なものだと思うし、こういうものがただで使えることは大変ありがたいと感謝してはいるが。

13: 2013/04/06(土) 22:26:09.77 0
>>12
そこの地図を見ると1030年を境にフランスが大分裂してるが
何があったんだろう?

14: 2013/04/06(土) 22:29:11.13 0
そもそも国境というものを近代国家以前にどれだけ…
みたいな話に

なんか海外の歴史地図で隋唐時代くらいの日本の領土が北海道くらいまで伸びてるの見たこと在るな
でも、本州の大和政権の北端ってあの時代曖昧そう
領土の一部と權力が及んでるだけの区別をどう考えるか

18: 2013/04/07(日) 10:25:16.18 0
>>14
となると、くっきり境を書いている歴史地図より、
曖昧な線で書いてある地図の方が良心的なんだろうか?

24: 2013/04/08(月) 06:49:17.97 0
>>14
実際のところ、歴史地図製作者って国境線の位置を決める際、どれぐらい真面目にやってるんだろう?
納税記録だのなんだの、一つ一つ調べていたらきりないよね。

15: 2013/04/06(土) 22:34:52.76 0
ブラタモリなんかでやっている、現在の地図に古地図から引っ張ってきた情報を
重ねて土地利用の変遷とか、地形変化の移り変わりみたいなのを自分でやってみたいけど、
結構難易度高そうだね。


10年とか、100年単位で、レイヤー(層)を用意して、PC上でいろいろ遊べれば面白いんだけどな。

16: 2013/04/06(土) 23:13:16.56 0
あれはNHKがスタッフ使って、それなりに金かけてやってるからなぁ。
自分でやろうとすると、ちょっとした白地図一つ描くのにも四苦八苦して無様なものしかできないのが現状。

17: 2013/04/07(日) 05:31:27.32 0
白地図使って、自由に自分でいろいろ書き込んで、歴史シミュレーションみたいなことやってみたいんだけど、
現実にやろうとすると、あまりの労力の大きさにすぐ挫折してしまう。

19: とてた ◆0Ot7ihccMU 2013/04/07(日) 11:35:04.37 P
>>17
文字情報でも公開されている人は少ないですしねえ。

22: 2013/04/08(月) 02:43:14.46 0
小学生の頃は白地図に「○○帝國」とか架空の国をぶちあげて遊んでいた

23: 2013/04/08(月) 05:32:02.84 0
小学生は、脳内補正力が半端じゃないからいいよなぁ。
俺の同級生は、ゲームセンターのドンキーコングを、紙とペンで再現して遊んでいたぐらいだし。

大人の遊びとなると、そうはいかない。

27: 2013/04/11(木) 12:20:31.87 0
よく、地政学の祖みたいに言われるマッキンダーだけど、
本人は自信の説を地政学ではなく、歴史地理学と呼んでいた。

元々その著書は、地理学と歴史学をいかに一繋がりの
ダイナミズムに満ちたものとして教育するかが目的だったし。

113: 2013/04/28(日) 23:56:34.08 0
>>112
>>27で出てきたマッキンダーが、当時(本の出版は19世紀末)はそれほど知られていなかったTO図について述べている。
世界島(ユーラシア大陸とアフリカを合わせて、島と見なした呼称)の中心にパレスチナを
置いているということに対して、その地政学的分析のシンプルで研ぎ澄まされた表現を評価しているんだよね。


トポロジー、デザインの点から言っても、TO図自体は、ある意味現代人も及ばないほどの先進性はあると思うよ。
ただ、この地図の知識だけで終わってしまっていて、もうちょっと実測的な地図が無いとなれば、無知と断じられても仕方ないと思うけどね。

116: 2013/04/29(月) 13:40:49.42 0
>>113
西洋中世で最大の地図は、西ドイツのエプシュトルフの僧院で発見されたマッパ・ムンディ。
東方が上、中心にエルサレムというのはTO図と同じだが、もっとかなり崩れた形になっている。
その一番大きな理由は、聖書や中世の伝説に基づく様々な図像が一面に書き込まれているから。

TO図とマッパ・ムンディどっちが先かは分からないけど、普通に考えてまず前者が
存在し、作者のイメージの世界をどんどん書き込んで生まれた地図ってことだろうね。
面白い地図だけど、これは中世人の無知を示すものといわれても仕方ない気がする。

127: 2013/05/01(水) 12:41:38.00 0
>>113
>トポロジー、デザインの点から言っても、TO図自体は、ある意味現代人も及ばないほどの先進性はあると思うよ。

無駄を排したトポロジー的発想ということでは、将棋や囲碁といったボードゲームと地図の関係も面白いと思う。
そしてその逆に、碁盤目状の街づくりというのは、地図的観念が現実世界を形作るケースなんだろうか?

133: 2013/05/03(金) 04:17:49.99 0
>>127
地図を模したゲームと言えば、やはり双六がその最たるものだろうな。
バックギャモンになると、抽象的になりすぎて、地図とは言えないだろうけど。

28: 2013/04/12(金) 12:05:55.50 0
マッキンダーの本で読んだけど、ドイツ人ってのは地図製作に関しては凄いらしい。

31: 2013/04/15(月) 04:27:07.97 0
日本以外の国で、伊能忠敬みたいな人物伝は無いものかな?

34: 2013/04/15(月) 16:19:13.90 0
>>31
何時代までさかのぼるんだろう


36: 2013/04/15(月) 21:26:39.55 0
 
>>31 オーストラリアあたりを探検したクック
地球の大きさを測るために世界中に派遣されたフランス人

これ以外にも北西航路や北極海航路を発見しようとした人
はじめて世界を一周したマゼラン
喜望峰を発見したポルトガル人

このあたりじゃないかね、
とりあえず白人のほうが行動範囲がでかい
そのぶん正確な測量をする機会も多かったろう

最後に極地探検だとアムンゼンとかがいる

38: 2013/04/16(火) 09:46:04.90 0
>>36
だから、それは自国じゃないだろ

40: 2013/04/16(火) 14:25:59.82 0
>>38
世界を股に駆けてるのに自国限定なんてw
そりゃいることはいるだろうけど
名前がどれだけ残ってるかねえ

37: 2013/04/15(月) 23:26:14.41 0
>>31
日本は島国だから海岸線=地図になったけど
ヨーロッパあたりで国境を形にしてたらなんか違う感じだな。
時代によって変化するし国境

32: 2013/04/15(月) 05:18:31.67 0
マテオ・リッチ


33: 2013/04/15(月) 05:31:25.80 0
自国の地図じゃないやん

35: 2013/04/15(月) 21:15:03.35 0
時代に制限なし

39: 2013/04/16(火) 11:52:04.05 0
人物伝で自国ってことであれば、『世界を変えた地図』って本が
イギリスの地面の地図を作った人の話

41: 2013/04/16(火) 19:26:29.30 0
日本とかいう小さな島国の地図w

42: 2013/04/16(火) 21:55:19.26 0
地球で4番目に人間が多く乗っかっている陸地が本州だという事実を知らない可哀想な奴発見

45: 2013/04/17(水) 11:13:35.06 0
本州もすごいけど、ジャワ島もすげえ
5位以降も知りたいので>>42がなんかのランキングを元に言ってるのなら
そのランキング紹介して欲しい。

43: 2013/04/16(火) 22:25:58.04 0
ユーラシアとアフリカは一つにカウント?

44: 2013/04/17(水) 11:05:10.22 0
 
1:ユーラシア&アフリカ超大陸
2:南北両アメリカ大陸
3:ジャワ島
4:本州


こうか?
行動範囲と人口をごっちゃにするな
朱印船を禁じた徳川様がいけない

47: 2013/04/17(水) 14:45:32.99 0
大きな島国なんてねーよ
小さな島国って、島国の中で小さいって意味じゃねえだろ。

48: 2013/04/17(水) 20:25:22.79 0
日本程度で小さな国だったらロシア以外の国はみな似たり寄ったりの小さな国だ

49: 2013/04/18(木) 02:02:29.74 0
日本の面積順位は外務省のランキングで六十一位ん中よりちょっと上で、ロシアについではいないし
ウィキペディアによると日本の二倍より大きな国も四十近く、十倍より大きな国も数カ国ある。
五倍より大きな国が14カ国ある。
ロシア以外は似たり寄ったりなんてのは事実とはいえない。

単純なランキングでは、日本より小さな国の方が多いが
地球の全人口の八割近くが、日本より大きな国に住んでいる。

つまり、八割近くの人がうちの国は日本より広いと主張できるということ。
地図を見た場合でも、八割ちょいの面積を、日本より大きな国が占めている
日本が小さい国って言説を裏打ちしてるものは、それらの事実

52: 2013/04/19(金) 02:24:58.15 0
なんか西アフリカの海岸線と南米の東の海岸線が
ちょうどパズルを切り離したみたいにピッタリとくっつくような形に見えるけど
気のせいかな

53: 2013/04/19(金) 02:56:31.84 0
>>52
ネタ?
そうでなければ、ウェゲナーの大陸移動説でググれ

55: 2013/04/19(金) 11:04:53.83 0
氷河が溶けはじめて人類拡散の旅がはじまったころの地球ももっと語られるべき


56: 2013/04/19(金) 23:43:02.24 0
流石にちょっとスレの趣旨からずれ過ぎじゃないか?

57: 2013/04/20(土) 00:27:53.84 0
プトレマイオスの地図とかを語ればいいの?

58: 2013/04/20(土) 06:36:52.35 0
それもいいんじゃない?
完全に、地図じゃなくて地理の話になってたからね。
多少はいいけど、丸っきり図の話じゃなくなってたから。

61: 2013/04/20(土) 11:16:02.93 0
地図の歴史本って世界地図についての本は多くても
局所的な地図を扱った本ってあんまないよね

昔の人に取っての地図は、一種の模式図で
世界を縮尺したものとは違うんですよ、的なことが書いてある人本を読んで

じゃあ、戦国ものの時代劇に出てくる作戦用地図みたいなのはどういうのだったんだろう?
みたいな疑問を持って図書館に行ったら、そういうものを扱ってる本がなかった

人類学系の本で、道がわからないから地図書いてと頼んだら
意味が通じなかったみたいな話もどこかで

63: 2013/04/21(日) 08:14:50.20 0
>>61
>>じゃあ、戦国ものの時代劇に出てくる作戦用地図みたいなのはどういうのだったんだろう?

バラエティ番組における「フリップ」だと思えばいい。視聴者に対してわかりやすく説明しているだけ。
それをさりげなく登場人物にさせている。脚本の構成上、ああいう図や表があると台詞が省けるので
脚本家・演出家は楽になる。

73: 2013/04/22(月) 23:59:05.10 0
>>61
>昔の人に取っての地図は、一種の模式図で
>世界を縮尺したものとは違うんですよ、的なことが書いてある人本を読んで

これってどういう意味?

75: 2013/04/23(火) 00:26:27.04 0
>>73
聞くより見よ

76: 2013/04/23(火) 09:35:36.69 0
>>73
自分がそれを聞いた時に聞いた例は
現代でも、電車の路線図とか正確な縮尺に基づいているわけじゃなくて
必要に応じて模式化された様式でしょ?って奴だったな。

地図にかぎらずあ太陽系の構造を描いた奴とかも、正確な縮尺に従ってはないよね。

>>75のような図も、昔の人は「正確に縮尺したもの」ではないとわかっていた、というより
「正確な縮尺かどうか」自体を大して気にしていなかったという話。
まあ、あんま厳密な地図を書いても、複製できないので残りにくいんだが。


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